Společnost se neštěpí na levici, pravici. Ale na velká a malá města, říká Rupnik

A to je dáno tím, že jí demograficky ubývají voliči, nebo že její elektorát převzaly populistické strany?
Částečně obojím. Její členská i voličská základna po roce 1989 stárla. Z velké části pak její témata převzali jiní. A převzali je o to snáze, že se komunistická strana od devadesátých let už neprofilovala silnou socialistickou tématikou, ale čím dál tím více kladla důraz na jakýsi národovecký populismus. Toto národovectví, pokud se jím budete prezentovat, může krátkodobě zpomalit váš ústup z politické scény.

Česko po pandemii: Covid trestá lídry, ztratili důvěru

Ale v podstatě v této věci vždycky prohrajete, protože se vždy najde někdo, kdo bude radikálnější. No, a to byla SPD. Sociální témata komunistů pak částečně přebral Andrej Babiš se svým hnutím ANO, mimo jiné zvyšování penzí. Takže se najednou Babiš, který nastoupil jako podnikatel a byl vnímán - i když je těžké dát mu nějakou nálepku - jako muž pravého středu, posunul svým způsobem doleva. Tím pádem se zúžil prostor pro KSČM. Navíc spojenectví s Babišem mohlo odradit její voliče i jinak.

Jak?
Tím, že premiér je oligarcha, jeden z nejbohatších lidí ve státě, který se v devadesátých letech využil vyhoupl nahoru za poněkud pragmatických až cynických podmínek, jež pramenily už v předchozí normalizaci. A kdo ho podporuje? KSČM. Zčásti je za poklesem jejích preferencí stárnoucí základna, zčásti to, že jí Tomio Okamura „vykradl“ krám. A zčásti je to i tato věc. Totiž že někdo, kdo má v DNA sociální myšlenku, podporuje vládu největšího kapitalisty. To také není nutně obyčejnému voliči srozumitelné.

Jak vlastně v roce 1921 komunistická strana u nás vznikla? Oproti sousedním státům to přece jen bylo o něco později. Lišily se ty podmínky jejího vzniku i v něčem jiném?
Stál za tím většinový rozkol v sociální demokracii, která měla velkou členskou základnu. To nebylo jako v Maďarsku, Polsku či Rumunsku, kde se jednalo o malé skupinky rekrutující se z národnostních menšin, jež nehrály na politické scéně žádnou roli. V československém kontextu tomu bylo jinak.

Najednou tu máte velkou stranu, která většinově přešla ze sociální demokracie ke komunismu. Ale právě proto, že měla tento sociálnědemokratický původ a protože fungovala v kontextu tehdejší parlamentní demokracie, byla v permanentním pokušení reformismu. Proč čekat na nějakou revoluci, když jsme vlivná strana?

To, co ji v počátcích odlišovalo od tehdejší sociální demokracie, nebyl cíl, cesta k socialismu, ale prostředky. Sociální demokracie tam chtěla jít postupnou cestou, komunisté cestou revoluce. Ale když jako silná strana operujete v parlamentní demokracii, je tu vždycky reformistické pokušení. A protože tu je, tak se snažíte pod dohledem sovětských soudruhů vytvářet stalinský krunýř proti tomu.

Čelil jsem mediálnímu lynči, zdůvodnil rezignaci Arenberger. Nahradí ho Vojtěch

Dá se to nějak jinak formulovat?
Pro pochopení: máte tu KSČ, která současně patří do dvou politických systémů. Jednak je to sekce Komunistické internacionály s centrem v Moskvě a pak je to strana působící v parlamentní demokracii. Byla na pomezí těchto dvou systémů. I proto došlo v roce 1929 ke sjezdu, na němž se chopil moci Klement Gottwald a tlačil stranu k bolševizaci. Po válce se KSČ podobě prezentovala znovu, když slibovala vlastní cestu k socialismu. A po roce 1948 zavede v padesátých letech tu nejhorší stalinskou diktaturu, která ve Střední Evropě existovala. Diktaturu s monstrprocesy nejdříve s odpůrci a pak i s vlastním vedením!

V roce 1968 se tato strana otevřela nejodvážnějšímu pokusu o kombinaci socialistického režimu s demokratizací. To byl pokus, který mnozí interpretovali jako triumf české demokratické kultury nad komunistickou strukturou. Po okupaci zase zavedli na dvacet let tuhý represivní režim, který se ani nesnažil o kompromis se společností podobný například tomu maďarskému. Určitá podvojnost, lavírování mezi stalinským postupem a silné domácí zázemí, je asi největším specifikem československé komunistické strany. Žádná jiná strana ve střední Evropě nekombinovala alternativně tyto dva prvky.

Po roce 1989 se ale nijak výrazněji nesnažila vůči své minulosti vymezit?
Po roce 1989 byla otázka, kudy komunisti půjdou. Zda například nebudou postupovat jako v Polsku nebo Maďarsku. Tam se rychle přejmenovali, stali se z nich zastánci tržního hospodářství, chtěli do EU, dokonce do NATO. Prostě k nepoznání. KSČM ne, ponechala si jméno a tudíž kontinuitu s minulým režimem. Po celé polistopadové období to byla strana s nulovým koaličním potenciálem, která si jen hlídala své prebendy. Ale s tím už nyní nevystačí, protože stárne, odchází a její témata převzali jiní. A tudíž se toto období uzavírá.

Vraťme se ještě k oněm autoritářskonárodoveckým populistickým stranám, které přebraly část jejích témat. Jak jste zmínil ve své nové knize Střední Evropa je jako pták s očima vzadu, získávají v posledních letech větší podporu nejenom u nás, ale v celém středoevropském prostoru. Čím je to dáno?
Nástup národoveckého populismu se silným lídrem a vymezováním se proti elitám, otevřeným hranicím, globalizaci a podobně najdeme v různých verzích i na Západě. Může to být Donald Trump, v jisté formě brexit, ve Francii Marine Le Pen a její Národní fronta. Pak jsou tu specifické středoevropské rysy. A to jsme viděli hlavně v Polsku, v Maďarsku.

Rychetský: Výroky ministryně Benešové jsou nepřijatelné. Justice se ale ubrání

A na Slovensku?
Do jisté míry i na Slovensku, když byl u moci Robert Fico, který byl jemnější verzí tamního premiéra z devadesátých let Vladimíra Mečiara. A do určité míry to tam platí i dnes, kdy jsou tam u moci na Slovensku dvě strany, Obyčejní lidé a Jsme rodina. To je nulový stupeň politiky. „Obyčejní lidé.“ Ani nevíme jestli jsou napravo, nebo nalevo, jsou jinde… To je definice populismu. Mají jediné téma v programu, boj proti korupci, což vzhledem ke specifickým podmínkám na Slovensku zafungovalo.

Jaké jsou rysy nebo příčiny tohoto středoevropského pupulismu?
Často jde o kombinaci sociálního a národoveckého. Například bývalý polský premiér Jarosław Kaczyński a jeho strana Právo a spravedlnost (PiS) se dostali v roce 2015 nahoru silnou sociální tématikou, podporami nezaměstnaných či rodin. Byli v sociálních otázkách a ekonomicky hodně doleva, v kulturních otázkách hodně doprava.

A tato kombinace je charakteristikou národního populismu ve střední Evropě. V Česku se to projevilo také, ale v utlumené podobě. Třeba v souvislost s migrační krizí, i Babiš zahrál na tuto strunu. Když se tím zabývají politologové, často poukazují na hospodářsko-sociální pozadí. Upozorňují na ty, kdo prohrávali a ztráceli v období transformace nebo globalizace. To pak vedlo k politické polarizaci. Další pak kladou důraz na kulturní války a otázku společenského liberalismu. Zde je třeba upozornit na určité rozlišení mezi společenským a politickým liberalismem.

Jaké?
Pod politickým liberalismem je třeba si představit dělbu moci, právní stát, například nezávislá média, soudy a podobně. Témata, která liberálové razili v posledním desetiletí, postavení žen, sňatky gayů nebo především multikulturalismus, se dají zařadit pod společenský liberalismus, Právě tato témata vytvořila další dělítko ve společnosti. Populisté zamítli politický liberalismus, dělbu moci, svobodná média. Ale dělali to ve jménu zavržení společenského liberalismu. Je zde tedy útok na politický liberalismus, ale ne otevřený. Děje se odmítáním společenského liberalismu, které má jinak ve střední Evropě silnou podporu.

Populistické strany získávaly voliče v době, kdy se ekonomice i lidem dařilo. Dříve přitom šly přece nahoru v době úpadku…
To bylo zřejmé zejména v Polsku, ale do jisté míry to platí i v České republice. Ekonomika sice rostla, ale ne všichni z toho těžili stejně. Největší rozdíl v dnešních společnostech není mezi pravicí a levicí, ale mezi velkými městy, kde žije obyvatelstvo s jistým stupněm vzdělání, kontakty, vyššími příjmy, a prostředím malých měst a venkova, jež je na tom ekonomicky hůře a je zdrženlivější vůči tomu, co liberálové podporují. Svým způsobem to funguje i regionálně, například souvislý pás pohraničí. Takže ekonomika může růst, ale ne pro všechny stejně.

Babiš nemá kde brát, tak recykluje, kritizuje opozice změnu na ministerstvu

To odmítnutí společenského liberalismu svým způsobem odnesla i levice, ne?
Po velké finanční krizi roku 2008 se nůžky rozevřely a byla tu jistá sociální nespokojenost. Levice nebyla schopna odpovědět na tuto výzvu, protože se mezitím čím dál tím více orientovala na společenský liberalismus. Tam je možná ten posun. Že se levice důrazem od sociální otázky, která byla tradičně její parketou, přesunula na otázky společenské. A to pak u voličů vyvolalo rozpaky a někdy i nevůli. Takže získali sice možná nové voliče ve vyšších vrstvách ve městech, ale ztratili hodně tradičních voličů.

To platí do značné míry i pro ČSSD, která má toto dělítko ve vlastních řadách. Proto národovecké a populistické strany získaly prostor, který dříve neměly. Levice se stala ekonomicky „pravicovou“, ale byla „levicovou“ ve společenských otázkách. A národovečtí populisté udělali opak. V sociálních otázkách šli „doleva“, v kulturních doprava. Například tím, že aspoň verbálně brání hranice. To jsou silné symboly a dovedou tím oslovit začnou část voličstva, které by bylo jinak nakloněno levici.

Ale co Piráti? Ti prezentují společenské liberální ideje více než výrazně, ale přesto jdou nahoru.
Tradiční levice a tradiční pravice jsou ve špatném stavu. Piráti odmítli ono tradiční politické rozdělení na pravolevé škále a otevřel se jim tak prostor, do něhož před osmi lety vstoupil Babiš. Nyní slábne i on a je tu tak příležitost pro nové hráče. A těmi jsou právě Piráti.