Nevěříte vlastním silám nebo voličům TOP 09, když už nebudete v jejích barvách kandidovat do sněmovny?
Věřím voličům TOP 09 i tomu, že jich bude víc než minule. Svým silám věřím přiměřeně, snažím se nepřeceňovat, ale také se nepodceňuji. Důvod mého rozhodnutí už nekandidovat do sněmovny je zřejmý. Má-li mít Česká republika po delší době zase demokratickou vládu, musí tradiční, hodnotově ukotvené strany vytvořit vítězný projekt.

Proč by to nyní mělo vyjít, když se to v posledních letech nepodařilo? Stačí vzpomenout na krach chystané koalice lidovců a STAN.
Podporoval jsem to už v roce 2016, kdy se to nepodařilo. Mám ale pocit, že spousta lidí si teď uvědomuje nezbytnost tohoto kroku. Nás, kteří to nechceme vzdát, je poměrně dost. Tím neříkám, že je to podmínka dostačující, ale vzhledem k našemu volebnímu systému je nutná. Pokud se pět demokratických sněmovních stran sejde na více než dvou kandidátkách, bude to selhání jejich politiků. K tomu rád dodávám, že se nemáme bavit jen o parlamentních subjektech, je tady řada zajímavých mimoparlamentních stran s velkým potenciálem.

Například?
Bez ohledu na ideové zaměření jsou to určitě Zelení nebo Hlas Pavla Teličky.

Zůstaneme-li ve sněmovně, máte na mysli dvě kandidátky, středolevou koalici Pirátů a STAN a středopravou ODS, KDU-ČSL a TOP 09?
Je to jedna z variant, určitě nebudu tím, kdo to bude vyjednávat, ale mně by přišla nejlogičtější.

Jak to, že to nebudete vyjednávat? Většina lidí pochopila, že to budete vy, kdo dá předvolební koalice dohromady.
To je nedorozumění, možná jsem to neformuloval úplně přesně, ale je to dáno tím, že zatímco já znám stranický život detailně, veřejnost ne. Předvolební koalice samozřejmě nemůže vyjednat nikdo jiný než ti, kteří jsou k tomu pověřeni, a to jsou předsedové stran. Pevně věřím, že se jim to podaří, Markéta Pekarová Adamová k tomu má velký potenciál.

Když to dokážou, budou mít za sebou teprve první fázi. Nejlépe se to vysvětluje na příkladu námluv KDU-ČSL a STAN před volbami v roce 2017. Tam se vedení obou stran dohodla, jejich lídři dokonce natočili dojemné video, drželi se za ručičky, skákali spolu přes kaluže nebo přes co, ale pak se sešly regiony a sdělily jim, že si to členská základna nepřeje. Nepovedlo se to tehdy proto, že se to dostatečně neodpracovalo v terénu.

V tom teď vidíte svoji roli?
Přesně tak. Věřím, že lídři se dohodnou, a až bude dohoda na světě, lidé, kteří si ji přejí, se musejí rozjet do měst a obcí, mluvit s regionálními opinion makery (tvůrci veřejného mínění), aby získali svoji členskou základnu, aby se elektoráty sčítaly, nikoli odečítaly. To vyžaduje spoustu mravenčí práce, desítky a desítky neformálních rozhovorů, kdy se musíte pokusit lidem všechny souvislosti vysvětlit, získávat je na svou stranu. Za ta léta v politice dobře vím, že největší překážkou koalic jsou osobní ambice, nevraživosti a staré bolístky, které vám ovšem nikdo nepřizná.

Nikdo neřekne, že si dohodu nepřeje, protože má jakousi svoji ambici, ale nesouhlas promítne do nějakého zástupného důvodu, který je lidem málo srozumitelný. Proto také voliči nechápou, proč se tři roky mluví o spolupráci, ale pořád se nic neděje. Chci si uvolnit ruce, abych byl ve svém přesvědčování absolutně věrohodný a mohl říct, že v tom projektu si sám pro sebe nic nepřipravuji. Jedinou ambici mám občanskou, tutéž, jakou mají statisíce voličů, totiž dosáhnout nezbytné změny v této zemi a její obrat zpátky k demokracii.

Nebude hlavní překážkou vašeho přesvědčovacího a sjednocovacího úsilí fakt, že na spoustu lidí působíte jako červený hadr na býka?
Jsem si jistý, že je to jeden z těch zástupných problémů. Když někdo říká, že brzdou společného postupu je Kalousek…

Ten Kalousek, který lidovcům odloupl část voličů a založil si TOP 09…
Třeba. Ale to je také zástupný problém. A i kdyby nebyl, tak neexistuje, protože nikam nebudu kandidovat.

Zeptám se tedy jinak. Myslíte si, že na vás budou lidé zvědaví?
Nepochybně. Stačí se podívat na návštěvnost akcí pod názvem Pivo s Mirkem, které v březnu přerušil koronavirus. Myslím, že mi je může závidět jakýkoliv politik, který si nenechává svážet kompars na setkání autobusy PR agenturou. Na mě chodily stovky lidí, v Brně na debatu se mnou dokonce stála fronta.

Zajisté tam byli i lidé, kteří měli úplně jiné názory, než mám já, ale ty moje je zajímají, jinak by nepřišli. Ve všech třech stranách, o nichž se tu bavíme, jsou lidé, kteří mě mají rádi a jsem pro ně autorita. Koneckonců dvěma z nich jsem předsedal a mezilidské vazby se jen tak nezpřetrhají. Samozřejmě jsou lidé, kteří to mají opačně, ale za nimi jezdit nebudu. Jinak řečeno, moje šance pomoci předvolební dohodě prací v terénu je poměrně veliká. Pochopitelně to nemohu dělat sám, do toho se musejí zapojit desítky politiků.

Nic z toho se nepovede, pokud o tom nebudou přesvědčena nejužší vedení ODS, KDU-ČSL a TOP 09. Nejsem si jistá, že třeba šéf lidovců Marian Jurečka by neviděl raději koalici s ANO. I vicepremiér Karel Havlíček říká, že během pandemie mu psal několik SMS denně s otázkou, kde by mohl pomoci. Nic proti tomu, jen to možná na něco ukazuje.
Nechci nikomu sahat do svědomí, ale to, co bylo před říjnem 2017, bude samozřejmě platit i před volbami 2021. U některých stran vždy budou otazníky, jestli to s odmítáním vstupu do koalice s Andrejem Babišem myslí až tak vážně. Absolutně věrohodná je v tom TOP 09, za ostatní strany mluvit nechci a ani nemohu. Ptáte-li se mě, zda existuje riziko, že lídři nakonec dohodu neuzavřou, tak to samozřejmě existuje. Nemohu slíbit, že se to povede. Je tu ale nějaká naděje a tu nechci promarnit.

Kolega Petr Kolář v MfD připomněl vaše výroky z roku 2013, kdy jste řekl, že jakákoli spolupráce musí být výhodná a koalice dvou subjektů musí dávat vyšší součet než dva, přičemž u ODS a TOP 09 jste to spočítal na 1,6. Proč to tehdy nebyla sázka na správnou kartu, ale nyní je?
Za prvé nečtu Mladou frontu DNES. Beru to od vás jako informaci, které věřím, ale co napsal Petr Kolář v MfD, mi je srdečně jedno. Nicméně tyto výroky jsem skutečně pronesl. Před sedmi lety byly zcela pravdivé. Doba se ale zásadně posunula a priority i výzvy, před nimiž ČR stojí, se výrazně změnily. Ptáte-li se, jestli je zásadní problém proevropské směřování TOP 09 a euroskeptický pohled poměrně značné části ODS, tak to nepochybně je. To je ovšem věc pro diskusi lídrů těch stran. Chci věřit, že to zvládnou.

Proč je tak důležité, aby se to povedlo, když víc než 30 procent lidí je spokojeno s tím, jak zemi vede Andrej Babiš?
Pevně doufám, že nadpoloviční většina s tím spokojena není. Bohužel máme volební systém, který je výrazně diskriminační k menším subjektům. Jde o dědictví opoziční smlouvy, kdy se ODS a ČSSD zpupně domnívaly, že navždy zůstanou hegemony politické scény, takže si stvořily systém, který nahrává velkým. Obě strany na to už výrazně doplatily. Do voleb se zajisté nepodaří volební systém změnit, a tak nezbývá nic jiného než vytvořit blok, pro nějž bude současný systém výhodný.

Neodpověděl jste mi na otázku, proč v Andreji Babišovi a jeho hnutí ANO vidíte takové nebezpečí pro Českou republiku.
To přece není osobní věc vůči Andreji Babišovi.

Samozřejmě, že je. Všichni opoziční lídři říkají, že nemají problém s hnutím ANO, ale jen s jeho předsedou.
Netvrdí to všichni. TOP 09 to neříká, protože hnutí ANO je politická divize Agrofertu, a i kdyby Andrej Babiš nestál v čele vlády, hnutí ANO bude dál poslouchat svého majitele. Jde skutečně o směřování této republiky, o to, jestli budeme civilizovanou moderní evropskou zemí. Aby lidé věřili v demokracii, musejí minimálně věřit tomu, že to státní správa píská zhruba všem stejně a že premiér nemůže dělat cokoliv včetně zakleknutí na ty malé.

A přesně to se teď děje. Nevidí to jenom ten, kdo to vidět nechce. Otázka zní, chceme-li být na periferii EU, oligarchistánem východního typu, kde si skupina soukromníků zemi zprivatizuje a využívá ji pro své zájmy, nebo zda budeme právním státem s jasným zahraničněpolitickým směřováním, v němž pro člověka v jakémkoli postavení platí stejná pravidla. Zemí, kde se bude investovat především do vzdělání, inovací a pokroku, zemí která se dívá dopředu místo toho, aby tunelovala budoucnost a zatížila příští generace naprosto neúnosnými dluhy.

O to tady jde. Kdyby to, co dělá Andrej Babiš, dělal můj vlastní bratr, kterého mám rád, byl bych antibratr úplně stejně, jako jsem antibabiš. Naší politikou není antibabiš, ale svobodná, vzdělaná a moderní evropská země. Tomu všemu Babišova politika brání. Slušný demokratický politik musí být antibabiš úplně stejně, jako musí být antikomunista, antinacista, antizloděj nebo antipodvodník.

Až na to, že třetina národa to takto nevidí. Ta vnímá, že se za vlády ANO a ČSSD s podporou KSČM zvýšily platy učitelů, zdravotníků, rostou důchody. Dokonce se stalo mantrou, že za Kalouska se přidávalo penzistům 45 korun, zatímco za Babiše 900. Co na to můžete říct?
Za Kalouska si důchodci mohli koupit za svoji penzi mnohem víc než za Babiše. Poměr důchodu k průměrné mzdě byl 42 procent, teď je to 38. Situace se dál zhoršuje, protože nikdo nemyslí na penzijní reformu. Určité části veřejnosti se to vysvětlit dá, určité nikoliv. Také si povšimněte, že hnutí ANO za sedm let zcela vyměnilo své voliče.

Andrej Babiš zaujal svobodomyslnou střední třídu včetně podnikatelů třeba výčitkou na mou adresu, že jsem v krizi málo šetřil. On by to prý řídil jako firmu a žádné deficity by nedělal. Když tato část společnosti pochopila, že ji podvedl, zaujal populistickou politikou úplně jiný segment společnosti, který je tak či onak závislý na penězích ze státního rozpočtu. Těmi je uplácí bez ohledu na to, co přijde za pár let.

Jenže on poměrně logicky namítá, proč mu vyčítáte, že přidal učitelům, lékařům, zdravotním sestrám, policistům, hasičům a zvýšil důchody?
Nepřidával on, ale vláda. A dělala to proto, že byla konjunktura a v takové situaci by platy a důchody stoupaly za jakékoliv politické reprezentace. Pokud bohatne země, musejí z toho mít prospěch i státní zaměstnanci a důchodci. Kdyby ovšem současná reprezentace byla odpovědná, myslela by na dobu, kdy dobré časy skončí. Krize vždycky přijde, nemusí to být zrovna koronavirus. Vláda ale ignorovala varování a doporučení všech nezávislých expertů, že na špatné časy nemyslí a oslabuje odolnost proti krizím. To jsme koneckonců viděli už v únoru, kdy byl nejhorší deficit od roku 1993. I kdyby nepřišla pandemie, vláda by ani omylem nedodržela plánovaný schodek 40 miliard korun.

Zavedla zemi do velmi komplikované situace tím, že vedle správného přidávání důchodcům, učitelům a zdravotníkům podporovala obrovský růst dotačních titulů neinvestičního charakteru. Skupina, která má podnikání založené na čerpání dotací, výrazným způsobem zbohatla. Armáda státních zaměstnanců se rozšířila o neuvěřitelných 65 tisíc, aniž by to kdokoliv z nás poznal na zvýšené kvalitě služeb. Když jsem v roce 2013 odcházel z vlády, mrzelo mě, že se nám nepodařilo dostat počet státních zaměstnanců pod 400 tisíc, bylo jich 413 tisíc. Dnes jsme na 475 tisících. A to už jsou výdaje, které si stát dovolit nemůže. Koronavirus špatnou politiku vlády jenom nasvítil.

Jste si jistý, že kdyby vládu sestavovaly dva bloky dvou a tří stran, shodnou se jejich lídři na politice odpovědné k veřejným financím?
Určitě by to nebylo tak, jak si to přeje každá z těch pěti stran. Nepochybně by ale byly schopny mnohem odpovědnějšího společného kompromisu, než je současná neodpovědná politika vlády, která jen tuneluje budoucnost, aby získala přízeň svých současných voličů.

Čím si vysvětlíte, že Andrej Babiš dokáže lidi přesvědčit, že jeho cesta je správná, zatímco pravicové opozici se to nedaří?
Opakuji, že Andrej Babiš za sedm let kompletně vyměnil svůj elektorát, který je nyní dominantně složen z lidí, kteří jsou závislí na transferech či dávkách ze státního rozpočtu, ať už to jsou platy státních zaměstnanců, důchody, nebo velmi štědrý a ne-efektivní sociální systém. V každé zemi vždycky bude část lidí, kteří chtějí nést co nejmenší odpovědnost za svůj život a potřebují vůdce, jenž jim řekne, že se o ně postará.

Je to vždycky obrovský podvod, který trvá jen do chvíle, než vůdci dojdou cizí peníze, jež na něj používá. Svobodomyslných občanů, kteří vidí, k jakým koncům to vede, je ale i u nás víc. Nevěřím absolutním číslům průzkumů volebních preferencí, ale trendům ano. Opozice je sice rozdrobená, avšak v součtu má většinu. Pokud ti svobodomyslní budou akceptovat situaci vyplývající z našeho volebního systému a přizpůsobí se jí, dají většinu dohromady. Zvítězí-li osobní animozity, malichernosti a zástupné problémy, tak to prohrajeme. To bych strašně nerad, a proto jsem dohodě ochoten dát v podstatě cokoliv.

Kdybych přistoupila na vaši tezi, musím si klást otázku, co se děje se střední Evropou, kde jak Polsko, tak Maďarsko utahuje šrouby a volby tam vyhrávají vůdci se sklonem k autoritářství pomocí znásilňování svobody slova, veřejnoprávních médií, justice, bohužel i ostrakizování sexuálních menšin?
To je na hlubší analýzu znalců, politologů, sociologů. Nejsem ani jedno z toho, jsem praktický politik. Vysvětluji si to tím, že svět se vlivem globalizace a narůstání regionálních rizik strašně rychle mění. Tomu často nerozumí ani profesionál, tím méně to můžete chtít od člověka, který má plnou hlavu vlastních starostí. Čím víc událostem kolem sebe přestává rozumět, tím se cítí nejistěji a má obavy z budoucnosti. Ptá se, co to je za divný svět, a chce zpátky ten, kterému rozuměl.

Na tom koneckonců Donald Trump vyhrál prezidentské volby…
Přicházejí populisté a začnou lidem slibovat, že jim vrátí život, jaký měli před třiceti lety. Na této emoci se uskutečnil brexit. Anglickému venkovu nalhali, že mu vrátí život, kterému rozuměl.

Pro poctivého politika je hrozně těžké vysvětlovat lidem složitý svět. S každým by si měl sednout a dlouze to s ním probírat. A zdůraznit, že ani on sám tomu všemu nerozumí. Pak ale přijde populista a řekne, že má jednoduché řešení. Na to vždycky poměrně velká část společnosti slyší, byť všichni víme, že žádná jednoduchá řešení neexistují a nemohou fungovat.

A když se k tomu přidá záplava dezinformací, je úspěch zaručen.
Dezinformací a cíleného vlivu. Nejsem příznivec konspiračních teorií, ale když dokázala ruská zpravodajská služba ovlivnit volby v USA, bylo by bláhové se domnívat, že neovlivňuje veřejné mínění v bývalých sovětských satelitech, zvláště když má u nás velmi účinnou pátou kolonu na Hradě, v parlamentu, ve vládě. To všechno jsou důležité vlivy, ale naprostým základem je nejistota lidí z prudkých změn, kterým nerozumějí a složitě se vysvětlují.

Dává-li nám někdo za odstrašující příklad Maďarsko nebo Polsko, tak přiznávám, že je tam skutečně spousta věcí, kterých se děsím, ale nejsem si jistý, zda situace u nás, kdy jedna obchodní skupina uzmula stát jako svůj majetek, není ještě o něco horší. Státní správa v Polsku a Maďarsku samozřejmě pracuje pro vládní stranu, ale u nás místo toho, aby hájila daňové poplatníky, zarputile hájí zájmy koncernu Agrofert a jeho majitele, který je v prokazatelném střetu zájmů. Myslím, že je to situace o něco horší než v Polsku nebo Maďarsku.

Průvodním jevem dění v Maďarsku a Polsku je umlčování a nálepkování oponentů jako nepřátel státu, omezování svobodné diskuse. Překvapilo mě, že ve výměně názorů mezi děkanem Filozofické fakulty UK Michalem Pullmannem a mediálním manažerem Michalem Klímou jste historika Pullmanna sepsul s tím, že tradici fakulty jako tradičního centra svobodného myšlení „špiní bolševickou slinou“.
Pan Pullmann dělá to, co moje generace prožívá velmi těžce. Relativizuje období normalizace, které jsme prožili. Pro mě je to úplně stejné, jako kdyby na filozofické fakultě v Mnichově působil děkan, který by vykládal studentům a veřejnosti, že to za nacismu až tak špatné nebylo, lidé byli v podstatě spokojení a vlastně jim nevadilo, že souseda strkají do koncentráku, protože dostali příspěvek na rekreaci. Svobodné názory jsem vždycky ctil, ale nikdy jsem nectil obhajobu zločinných režimů. Myslím, že pan Pullmann tuhle hranici překročil.

Nepřipouštíte, že to zkrátka jako vědec vidí jinak a hlavně že by ho politici neměli okřikovat, protože byl řádně zvolen akademickým senátem?
On to možná vidí jinak jako prominentní bolševické dítě, ne jako vědec.

Tak snad nikdo nemůže za to, do jaké rodiny se narodil.
To jistě ne. On se ale podle mě na ta léta dívá více pohledem prominentního bolševického dítěte než vědce, protože řada kolegů historiků jeho texty nepokládají až za tolik vědecké. Nikomu nechci zakazovat, aby tyto názory říkal, ale podle mě je strašná ostuda akademického senátu, že pana Pullmanna zvolil do čela fakulty.

Čili nezpochybňujete jeho svobodnou volbu, byť ji kritizujete?
Byl bych poslední, kdo by připustil narušení akademických svobod. Pan Pullmann je řádně zvolený a nikdo nemá právo do tohoto aktu zasáhnout státní mocenskou autoritou. To bych byl zásadně proti. Na druhou stranu chci mít právo svobodně říct, že je strašná ostuda, pokud takováto osoba byla zvolena děkanem Filozofické fakulty Univerzity Karlovy.